对话环节：全球清洁能源转型——技术、政策和激励措施
下面是对话环节，我们请了凌院士和周院士，还有碳中和中心的主席黄少中，请你们三个人来回答我的问题。我实际上原来选了七个问题，他们中间能够回答五个到六个就可以了。
这个就像国际会议里面很有意思的，就是说像这种对话往往都放在最前面，是因为什么呢?就是这些高层的人，后来我问他们的，我都找的是主席们，我前些日子在美国刚弄完，他说这个好弄，这个不需要我准备PPT，我想什么就说什么，又省时间，然后效果也不错。这个就是不同的观念。我希望你们几位名人们，能够每个问题不超过五分钟，而且要表现的与众不同，有自己独特的想法，要是大家都背了很多遍了就别说了。
下面第一个问题，我的问题很简单，我们老说能源转型，现在能源转型他的技术难题在哪儿?我以前管电力，我管了很多年，每个人都说每个项目我是世界第一，我是世界领先。过了这么多年了，我们想知道的是问题在哪儿，而不是我多么先进。那么你们的专家要建议啊，您建议必然是什么趋势?或者是什么途径往这里走呢?那么目前能源转型需要怎么做呢?周孝信院士，请您回答。
中国科学院院士周孝信：说的是能源转型的问题，能源转型对我们国家和对全世界来说，大家的目标应该说还是一致的。我个人的理解就是我们国家能源转型目标就是要满足人民对能源的需求、电力的需求，同时要在双碳目标的指引之下，我们国家对以化石能源为主体的能源系统转变为一个以清洁能源特别是可再生能源为主体的能源系统。但是这个路径是不完全一样，所以你说的这个技术的侧重点也是不一样的。
我今天就谈谈我个人的理解，其实上午我在我那个报告里面已经说了，我的想法就是我们现在处在这样一个能源转型的一个非常重要的时期，我们的途径是什么呢?就是大力发展可再生能源。让我们的国家能源供应从化石能源变成清洁能源为主的目标。
具体的路径就是所谓的绿电替代+绿氢替代，就是这么一个路径，这个路径实际上所谓绿电替代就是大家已经在做的事情，就是大力发展可再生能源，先立后破，我们现在是大力发展可再生能源的前提之下，我们逐步的退出相当一部分的化石能源，这就是我们主要的路径。
在这样的一个基础上，如果说我们还要进一步的话，那么我们就要把一些不能用电的一些需求，我们用绿氢来代替，用地热来代替等等，但是前面一个是为主的，后一个是为辅的。总的目标就是说我们将来到2060年的时候，我们国家就是一个最起码基本上能够实现非化石能源占比达到80%以上。
这样一个路径的话有哪些技术呢?我给它大概粗列了一下，可能说的不一定完整。第一个就是氢能的问题，氢能进入我们的一次能源消费也变成了所谓了一次氢能。氢能原来不认为是一种能源，现在承认它是一种能源，但是不好说是一次能源，但是我的看法它是一次能源，不一定对。
它从技术上来说，绿色氢能的生产、储运、利用各个方面的技术，确实还需要进行长期的研究，来逐步的完善，同时它的价格也要逐步的降低。这样的话，将来才能替代一些非化石能源的利用，包括在电力方面的利用。这是第一个技术。
第二个就是二氧化碳这个问题，二氧化碳的捕集确实是一个办法，包括它的储运，包括它的埋藏确实是一个很好的办法。但是我觉得到目前为止，真正我要这么大规模的用于我们的电力系统的话确实还有很多工作要做，还要做很多的技术分析。因为我们这个二氧化碳的量是非常大的，不是说是一两亿吨，而是几十亿吨的量，所以处理的话确实有相当大的难度，一个是价格问题，一个是技术上确实还需要不断的完善和提高。但是毕竟在很多地方还是需要的，就是这样的技术。这是第二个。
第三个就是说我们国家现在大量的发展光伏和风电，特别是最近的沙、戈、荒，沙滩、戈壁滩、荒滩，大幅度的发展光电，当然这个光电要和煤电配合，包括输送，这个确实也带来了很大的难度。我的个人看法就是说像这样一些地方，包括甘肃、内蒙、新疆、青海这些地方大规模的发展可再生能源，确实是我们国家的资源是具备的，没问题的，我们的技术到目前为止也是具备的。从经济性来说，它应该也是问题不大的，但是问题就是说如果这么大量的电力西电东送，那么我们会受到很多的制约，也就是所谓的走廊的限制和其他一些技术的优势的限制。毕竟这个我们到目前为止西电东输的量还不是很大。
因此我们想了一个问题，能不能就地生产绿电的同时，我们就生产包括制氢，包括氢的衍生产品，比如耦合二氧化碳的结合，毕竟这个也有煤电，也有气电，二氧化碳和煤结合，来生产甲烷、甲醇，不需要的话就和空气中的氮气形成氨。这样就可以形成什么呢?形成一个很重要的一个西能东输的概念，就是绿色的西能东输，这些绿色的电力加上绿色的化工产品，包括氢，包括刚才说的这几种，然后就是往东部送，这是一个非常好的办法。但是这个也牵扯到很多的技术问题，包括氢气输送的问题，管道的输送，会不会带来一些后果，当然现在我们国内很多单位也都在研究，就是怎么输送。所以这个我想是一个很大的课题。
第四个是储能，今天我们上午的会也谈了很多的储能，但是我想现在非常重要的是随着可再生能源比例，风电光伏比例的增加，它的一些灵活性的需求，包括刚才讲的这个韧性的要求，应对一些极端气候条件带来一些不确定性，需要的储能就不是我仅能应付一天或者是两三天之内的储能循环，而是要针对一周、两周，甚至一个月、两个月，甚至跨季节的循环，这样的话我就需要一个所谓的长期储能了。这个长期储能目前来看，上午有报告讲了液流电池储能，它也是一种，但是我更愿意推荐的还是储存绿色燃料，就是我刚才说的那些绿色燃料，这样的话就可以大反对的应对新能源的不确定性。这个也是一个储能技术。
第五个是我觉得是非电利用，非电利用包括地热的利用，包括各种涉及热方面的一些储能利用。这个里面我觉得我们国家似乎推广的力度还不是很够，比如说热泵，有的国家推广节能或者是非化石能源利用的话他推两个东西，第一个是节能他推广LED灯，第二个是推广热泵，我们国家这方面好像还没有做大力的推广，LED灯可能推广的不错了，但是热泵还没有推。最近我看了几个地方，我觉得还是非常非常好的，就是非电利用方面，这个是浅层地热拿来做供热，这个推广的还是不错的。
这个是第几个了?
第七个就是综合能源系统的问题，我们要在源端建立综合能源系统，我们在终端消费业建立综合能源系统，这个和数字化、智能化配合起来以后，它就会在很多性能上给我们的电力系统，包括提高用户的供电的可靠性和人性，非常重要。
第八个就是数字化、智能化，智慧能源，这个不多说了。
第九个就是能源电力市场，这个讲的就是实际上我们搞电的人也认为电力市场里面也有技术，但是实际上它除了技术以外还有一些政策相关的问题。
第十个就是包括一些装备，包括一些芯片，包括我们的电力电子的器件和装置。我觉得这方面我们还有差距。我觉得毕竟我们也参照过有关的单位，现在我们主要的还是用国外的，所以这个也非常重要。
这是这十项技术，不一定对。谢谢!
李若梅：谢谢，真的想跟大家分享，他一共讲了8分钟。
下一位是中国工程院院士凌文，给我印象最深的，他当了原来神华、后来国能的总经理，后来又是山东省副省长，现在是山东省科协主席，所以我要问他的问题有两个，先问您第一个，能源转型的推动包括哪些路径?政府的政策和市场机制这个影响有多大?您回答点社会问题。
中国工程院院士凌文：原来你给我留的不是这个问题，不过你既然问了我就回答。
李若梅：我问的是韧性问题，我没有写字，我问的问题是留给其他人的，那重新来吧，那黄主席先回答吧。
您有两个问题，一个是市场，还有这些机制有什么影响?您先回答哪一个问题?是路径问题，还是三角问题?
中国能源研究会双碳产业合作分会主任黄少中：先回答三角问题。
李若梅：我再把三角问题说一下，请大家原谅，如何解决能源三角的问题?就是能源的安全性、经济性、清洁性，这个很重要，有的人就说三角不可能，有人说你不三角怎么办?永远做不到，什么都干不了，我们这个黄主席他有他自己的观点，大家都可以听一听，然后思考一下。
黄少中：谢谢主持人若梅，也是我的同事，按照会议的安排，给我安排的题目是能源不可能三角的问题。这个题目我去年的5月份，曾经在媒体上发表过一篇文章，题目当时叫《辩证的看待和有效解决能源的不可能三角问题》，今天时间有限，我就利用这么一个很短暂的时间，把我的一些主要看法和一些观点在这里给大家分享一下。
所谓的不可能三角问题，最早是源于金融界，金融界有一个著名的理论和说法就是不可能三角，就是既要、又要、还要是很难做到的。再后来又辗转到了能源，也引用了这样的概念，也存在这种现象，主要意思是什么呢?现在大家提的比较多的是清洁低碳，要安全充裕，或者安全保证，还有经济高效。在前不久中央深改会里头，对新型电力系统也有那么五句话，把刚才说的那几个意思都说了一下，他的原话是这样的，就是要构建什么系统呢，叫清洁低碳、安全充裕、经济高效、供需协同、智能灵活，这里头就包含了我们现在谈到的能源所谓的不可能三角，既要清洁低碳，又要经济可及、价格低廉，又要安全保障，它应该是一个很难达到的多重目标。我当时写这篇文章的意思，也谈一下我自己的看法，就是说在能源领域，尤其是要实现双碳目标也好，能源转型也好，构建新型电力系统也好，它是肯定存在能源不可能三角的问题，可能要伴随很长的一个过程，因为双碳目标是3060，很长，构建能源体系以及构建新型电力系统，都是一个漫长的艰巨的过程，能源不可能三角问题我认为它是长期伴随着长期的过程。
第二个就是要辩证的看，就是说这个能源不可能三角，实质上三者的关系并不是完全对立，或者割裂的，它在某种程度上是相辅相成，互相可以转化的，比如说清洁低碳，按照我们通常的理解，清洁低碳要更清洁，要减碳减排，肯定成本就要上去，要保证安全，肯定是要充裕，也要大量的投资，就不经济了，这些问题都是存在的。我说的这个意思就是三者的关系不是完全孤立的、独立的、割裂的，在某种情况下可以互相转化，相辅相成，互相支撑的，这是一个看法。
第三个观点就是能源不可能三角，一般人认为既要、又要、还要，那怎么可能呢，不可能，但是我的观点它是可能的，或者是有解的，并不是无解的，要怎么解呢?有这么几个思路，或者一些措施，就是我们在不同的发展阶段，还是有所侧重的，如果我们理解为它是一个能源不可能三角，原来是一个等边三角形的话，在不同的发展阶段可能会有所倾斜，比如说去年出现过某些地区，或者某个时段大面积缺电的情况下，肯定是要优先保证能源的安全供应，这个边可能就会高一些、大一些，别的可能就是稍微有所舍弃。如果说清洁低碳，清洁低碳是一个长远的目标，价格低廉也是我们追求的目标，但是安全保供、安全稳定供应是一个底线，在不同的发展阶段，综观我们的能源发展史来看，我们国家在前期相当长的时间更多的是保证供应，保证价格低廉，清洁低碳说的不是那么重，随着现在双碳目标的实施，随着我们对国际社会的一种承诺，清洁低碳肯定是越来越成为一个重要的目标，在这种关系下，不同的发展阶段要兼顾好不同的发展目标来解决。
具体的解决措施还是要综合施策，刚才说不同的发展阶段有不同的发展木，另外就是要构建新型能源体系，以及构建新型电力系统，有效地来解决这些问题，这里的内容很多了，包括储能的发展，包括虚拟电厂，包括源网荷储、多能互补等等，这些耦合在一块共同作用解决这个问题。
还有很重要的一点就是要发挥政府和市场两方面的作用，政府要发挥政策引领、顶层设计、制定和完善一些政策，包括很重要的价格政策等等，来促进这个行业的发展，引导这个市场。市场要更有效的发挥市场配置资源的作用，更好的健全和完善我们的市场机制，让这个价格起到最灵敏、最有效的作用，综合采取政府和市场两手共同发力的措施，共同来综合施策，这个问题就能够得到有效的解决。我就说这些，谢谢。
李若梅：谢谢您，由于凌文院士他的日程非常紧张，您就一气回答两个问题，还有十分钟他就走了，一个是如何应对突发自然灾害对能源供给的影响，就是刚才卞建华说的那个韧性问题，第二个问题因为您也是全球国际人物，国际领袖，我再问问能源转型对全球能源市场和经济发展的影响，这方面国际合作有哪些有效可行的路径?
凌文：谢谢若梅，很高兴跟大家一起来交流，韧性这个词今年尤其得时髦，我们也记得当时总理在回答记者问的时候，也专门讲到中国经济的韧性，能源系统韧性我觉得两个层面，第一个层面刚才大家讲到了，要安全，要清洁，要经济，刚才两位专家都讲的比较多了，我不多啰嗦，我要强调的韧性是什么呢?这个韧性是正常运行的系统在突发偶然的外部干预、外部突变的情况下，怎么能保持它系统的一个基本功能，这里面就是一个系统的损害，外部突变，特别是像这种极端的自然灾害、战争出现的时候，它能够保持基本的功能，这个我们把它叫做韧性，这个韧性就非常重要，这里面大致上来说，有这么几件事。
一个就是突发状态下，你的一个基本响应，比如说前年我们国家能源局，我个人一点都没有想到，在多少年没有拉闸限电的情况下，突然间拉闸限电了，我把它总结为人祸，为什么呢?就是有一个原则先立后破，没有这样做，因此出现这个问题，这个问题其实在我们系统工程来讲，那是可以有比较好的应对的预案，再比如说一旦有这样的紧急情况，比如战争，那我们整个能源的生产、能源的供应、能源的分配，乃至能源的消费，都要有措施来保证整个系统最基本的响应，这就是我们所说的能源韧性。所以俄乌冲突，包括前年我们自己没有调控好，像这样的原因，都要成为未来我们研究能源韧性的这些学者，这些政府官员，这些经济学家做好相应的工作，确保在极端情况下，我们的能源系统能够有最基本的响应，然后很多功能能够尽快地去恢复。这是我要表达的第一个观点。
第二个观点就是刚才若梅问到的能源转型当中的国际合作，其实能源转型大的来说，我把它叫做三件事，第一个中国的能源一定要正确看待我们的能源结构现实，去年我们所有的能源里面，化石能源仍然占到83%以上，其中煤炭是56.20%，所以中国的能源未来在做的时候，很长一段时间以煤为主的格局不会有大的改变，因此我们第一件事叫做规模能源清洁化，确保煤、油、气的使用安全，然后清洁，解决二氧化碳的问题，这是我们一定要做的。第二件事就是刚才我跟云来一起讨论的，我们要迅速地把清洁能源规模化，那就是风、光、水、核，特别是海，海洋除了海上风电以外，温差、盐差、波浪、潮汐，把这些都做到位，我们在海洋这一方面差的比较多。第三件事就是要把整个能源系统智能化，刚才几位都讲到了，我们要把能源系统、电力系统通过智能的方式来进行最好的一个分配。在这一点上我们极度的需要国际合作，因为二氧化碳的问题、生态系统的问题，二氧化硫、氮氧化物和PM1、PM2.5、PM10的问题，都是全人类共同要面对的，我很遗憾到今天为止，我们现在的国际合作比起15年前大大的倒退，为什么?这个朱云来总裁知道，15年前的时候，我们跟美国国家能源部可以做到什么呢?每四个月我们神华派三个员工去美国能源部挂职，美国能源部派三个员工到神华来挂职，那会儿的学术交流是很开放的，而且当时我们去美国的国家实验室都很方便，但现在大家知道众所周知的原因，现在这个路堵死了，所以我觉得无论从哪一个角度来说，我们人类需要能源的合作，同时也希望我们的能源市场要开放，要合作，要平等，特别是刚才讲到的，这个能源三角在我们讲清洁，讲低碳的时候，别忘了全世界还有10亿人用不上电，刚才讲到下一届WFEO的主席穆斯塔法，他的尼日利亚两亿人里面，现在有65%以上连电都没有，所以还要解决全球10亿人没有用电的问题，把安全性、清洁性、效率低碳、经济很好的解决，所以我觉得未来全球能源真的需要合作，只有合作才能解决这样一个人类共同面对的问题，谢谢。
李若梅：谢谢凌院士。我们就是为了让全球的气候变化，让人类继续生存下去，我们就是要合作，越和平越好，越沟通越好。人家问我整天干什么，我就愿意让外国知道中国怎么样，让中国知道世界上他们也知道，就是知道的更清楚。
我们还有一位黄主席，其实就是组织这个会的，也是他负责的，您的第二个问题还没有回答。不要怕敏感，市场也挺重要，激励政策也很重要，但是他们能起什么作用呢?说重要没有用，我们怎么样才能够激发人的正能量?鼓励市场的正能量?让能源往干净的地方跑?谢谢您。
黄少中：谢谢。我试着简单的回答一下这个问题。刚才其实我在谈到能源不可能三角问题的最后一个措施，就是要同时发挥政府的有为作用和市场的有效作用，这两者的关系我觉得都很重要，不可偏废。
政府的作用，当然我们多年来由于计划经济的影响，可能更多的倚重于政府的作用，搞计划经济嘛，要搞规划，搞各种政策和很多东西。但是随着市场化进程的加快，市场的作用应该是越来越明显，我们的政府部门管理部门我觉得应该要越来越习惯于这种模式，更多的还是要发挥市场作用。
当然，中央的有关文件说让市场发挥决定作用，然后更好的发挥政府的作用，这两句话都是不可偏废的，是同时的。但是我觉得还是更多的放在市场配置资源上，更多的发挥市场作用。市场配置资源的作用就体现在很多方面了，比如说现在我们搞电力市场，现在也在提构建全国统一的电力市场。那天李若梅主席还问我，全国统一的电力市场是什么概念?我理解的全国统一电力市场不是一个全国的物理市场，更多的全国统一电力市场是建立在全国统一的标准、统一的规则，促进这个资源在更大区域内来优化配置，并不是说只限一个全国的统一的电力市场。这个电力市场我觉得更多的还是区域市场、省级市场，是在这两个层面比较多。我们国家目前是省级市场基本上一个省都有一个，而区域市场现在也在逐步的起步，比如说广东、京津冀、长三角，逐步的都在搞，现在也不排斥这个区域电力市场，也在研究、起步和模拟运行。
那么在省级市场里面，现在我记不清多少个了，现在很多搞了现货市场，有一些是模拟，有一些已经运行了。所以光这个市场就有中长期市场，有辅助服务市场，有现货市场，它各自发挥的功能都不一样。然后从这个市场的形态和层级来说，有全国统一电力市场，有区域市场，有省级市场。所以我们曾经也研究过，也有一个成果，就是全国还是要建设全方位、多层次的电力市场机制，来促进能源转型以及构建新型电力系统，应该是这样的。
回到刚才的两个关系来说，我刚才说了，两者都非常重要，不可偏废。政府的作用更多的是引导、规范或者是规划，但是具体的一些细节或者市场能够解决的，你这个手就不要伸了，也不要去管了。市场解决不了的所谓市场失灵的地方，那更显得政府有为调控的作用就显得更为重要。市场能够解决的我们政府就不要伸手，也不要过多的去出台一些调控政策等等，这两者的关系我认为是这样的。这是第一个问题。
还有一个实际上李若梅昨天交代我了，我也是想回答一下，就是构建新型电力系统，或者说能源转型主要的路径是什么，我也简单的说说这个问题，刚才周院士和凌院士也都说的这个问题。这个路径我必须要说一下，就是在这两个作用的作用下，一个是政府有为，一个是市场有效的综合作用之下，然后采取多种措施，我觉得起码是有五六个方面，这方面很多专家也谈了很多，我有一些可能也是有重复的概念在。
第一个就是能源结构要清洁化、低碳化，这个大家一说都明白，我们要构建新型电力系统，要实现双碳目标，这个肯定是最紧迫，最长期的一项重要任务，就是要大力发展可再生能源、新能源、清洁能源，替代化石能源、传统能源。为代表的刚刚上午很多院士专家都讲了，也就是光伏、风电，这两个肯定是主力，越来越大。但是与此同时，我觉得水电、核电也是必要的补充，包括有一些专家谈到气电，也是重要的补充。所以总的来说能源结构要清洁化、低碳化。
第二个跟这个相辅相成的，因为伴随着新能源，因为它不稳定、靠天吃饭，要解决它对系统的影响，那就要大力发展储能。发展储能我提一个观点，就是储能的发展或者说方向应该是规模化、共建共享化，或者说共享规模化，只有这样储能才能真正的发挥作用。因为我们也去了很多地方调研，现在很多地方政府出台政策，某一个投资企业，发电企业要在我这边发展新能源、光伏、风电，必须配储，强制的配置储能，比例是10、15、20都不太一样。很多发电企业投资商去建设这个花了很大的成本去投，投了以后但是调用不太高，利用率很低，现在这是一个比较突出的普遍问题。那么我们和调度部门也谈了这个问题，他们说太零散了他们不好调，调度成本也很高。所以也提出了一个问题，就是储能的发展方向必须是共享储能规模化发展，这样成本也有望进一步降低，利用效率也会高，电网的调度部门也方便调度，它的作用也能够发挥的更好。这是第二点。
第三点就是终端的用能要电气化，或者说再电气化。上午有院士谈到了这个，比例我们现在国家可能才20%多，现在要提到50%甚至80%多，上午院士们也谈了很多不同的看法，到底是不是一定要达到80%，但是它的趋势肯定是从现在的20%到30%大幅度提高到50%到60%，这个肯定是没有问题的。这个一方面就是便捷，另外就是可以用更多的可再生能源。
第四个措施就是电力系统要数字化、智能化。我昨天下午主持这个环节的时候谈到，现在数字化越来越重要了，国家现在成立了专门的机构，无论是国家还是企业都特别重视数字化、云计算，各种的把它融合到一块儿，把数据的价值充分挖掘出来，从而形成整个系统的数据化、智能化，这也是一个很重要的方向。
最后一点还有一个就是资源配置市场化，就是刚才跟我谈的两个作用是相关联的。也就是必须要深刻的或者是切实的落实到资源配置，必须要市场化来配置，减少人为的干预。当然强调这个资源配置市场化，并不是说排斥政府在一定时候的宏观调控作用，这两者是不矛盾的，但是把它单独说出来，也就是说配置资源还是更多的要发挥市场作用、市场手段来解决这个问题。
所以综合来说，包括或者说不限于这五个措施或者五个路径，是实现能源转型或者说构建新型能源体系也好、新型电力系统的五个重要方面。
说的可能不对，请大家批评指正。
机构交流：从国际视角看中国能源转型
主持人黄少中：首先欢迎五位嘉宾来参加国际论坛的机构交流环节的对话，也非常感谢线上还有包括在座的线下坚守到现在还在聆听我们今天这个对话交流。我首先来介绍一下这五位嘉宾：于涵，能源基金会煤炭转型综合工作组的主任。刘明明，自然资源保护协会清洁电力项目副主任。张晓楠，美国环保协会北京代表处项目主管。袁敏，世界资源研究所中国气候与能源部能源转型项目总监。李威，洛基山研究所低碳工业总监。我是这个环节的主持人，已经在这里坐了几次了，来自中国能源研究会双碳产业合作分会。
大家知道，能源转型是一个很重要的话题，中国这几年也在积极的进行能源转型和构建新型电力系统。近年来中国能源转型的发展和相关情况一直备受国际NGO组织以及世界能源研究所的一些关注。这些机构或者自己组织开展研究，或者委托支持一些相关单位来开展一些研究。近年来应该说相继推出了一些具有一定高度和深度的研究报告。对我国促进中国的能源转型、行业发展和相关政策的制定都起到了很好的帮助和促进作用。我本人包括我在职的时候，包括我退休在研究会上也得到了NGO组织的大力支持。所以借此机会我要对各个NGO组织对我们的大力支持表示衷心的感谢!
按照今天大会的安排，我们今天准备用一个小时左右的时间，与这些嘉宾从NGO组织各国际视角来谈谈中国能源转型发展的相关问题。为行业发展建言献策。
事先我们也准备了相关方面的一些话题，有六个，因为有五位嘉宾，有一个是综合性的。第一个是一个综合性的话题，就是每位嘉宾都要回答，根据自己的理解，从自己的角度，来简短的回答，时间是三到五分钟。其他五个专业问题是根据每个嘉宾的机构或者他们的一些特长来请他们分别的简单的做答，时间不超过五分钟，我们争取每位嘉宾十分钟左右，包括我的主持串场，我们总共争取在一个小时之内完成。最后当然也是希望每一位嘉宾用一句话来谈谈愿景、展望或者你的核心观点等等，非常简练的来说。
下面我们就进入到综合话题，题目是这样的，如何从NGO组织和国际视角来看中国的能源转型发展?你们认为最需要解决的问题都有哪些?请各位嘉宾非常简单的来说一说，三到五分钟，我们从于涵女士开始。有请!
能源基金会煤炭转型综合工作组主任于涵：谢谢黄局。是这样的，基金会我们实际上是在中国一个最大的慈善捐赠组织，我们立志于低碳转型和气候话题。您当时问我的问题就是我们怎么看中国的能源转型，我们认为中国和世界上绝大部分地区一个最大的不同，也是一个最大的挑战，就是在中国来讲，我们同时需要去管理需求的持续增长和低碳转型。对于欧洲和美国的话，他们实际上整个能源需求已经到了一个峰值，对于他们来讲更重要的是一种能源的转变。从以前的化石能源转到更多的利用可再生能源。但是对于中国来讲，我们的经济还在持续增长，我的能源需求在增长，同时我还要兼顾绿色发展。所以说对于中国来讲它是一个双重的转变。
但是在我们看来，它最主要的一点，尤其是站在今天，我们觉得国际交流特别的重要，世界需要更多的了解中国现在面临什么样的问题，同时中国也应该更多的去学习他们的先进经验。
黄少中：谢谢于涵女士，我印象很深的一句话就是我们要更加增加国际交流，就是要多看看人家是怎么走过来的，或者有一些是先行试点或者是实验的一些国家，人家可能有一些成熟的经验，或者也有一些惨痛的教训，那么我们应该加强和国际的交流，来吸取教训，然后学习别人的一些长处，来促进我们的一些发展，我觉得这就是我听到的一个核心的观点。
下面请刘明明女士。
自然资源保护协会清洁电力项目副主任刘明明：谢谢黄局的邀请。今天很荣幸在这里跟大家分享一下我们这么多年在国内开展工作的一些思考和一些观察。
关于我们从国际角度来看中国的转型问题，我们其实在中国开展工作已经三十多年了，在做能源的转型、电力转型方面也是有很多的观察，尤其是国际形势这一块儿，中国的转型其实是进展很快的，在出台政策这一块儿我的感觉是它出台特别的密集，出台特别的快。一旦他觉得做一件事情，这个出台跟国外的过程和流程是不太一样的。在这么密集出台政策的时候，我们观察到中国现在需要做的是一些落地工作的推进，各个地方，然后各个社会主体，为了跟得上这些这种政策的出台，在具体的实施层面，可能是需要我们更多的去做一些这种根据地方的情况，识别地方的资源，然后还有去弥补这些能力建设方面的工作，在这方面我们会持续的做一些推进工作。谢谢。
黄少中：谢谢刘明明。我印象比较深的就是说我们中国确实这几年随着能源转型，双碳目标的实现，出台了很多的政策，而且很密集，但是究竟落地怎么样，我觉得他的意思可能还要狠狠的抓落实落地怎么样，要很好的来落实，而不是光出台一些政策就了事，可能后续的跟踪、了解，或者说随时完善一些政策，可能成为我们一个很重要的一项工作。谢谢刘明明。
下面有请EDF的张晓楠。
EDF北京代表处项目主管张晓楠：首先感谢未来能源大会和黄局的邀请参加这个环节。我是EDF美国环保协会的张晓楠。
我们在中国也开展了相当长时间的工作，同时，首先我非常赞同我们这个NGO同事的观点，我们中国的能源转型确实是需要走出去，多向世界展示我们这么快的进程，但是也需要多听取国际上各方的经验与教训。
中国和其他国家的不同在于中国幅员辽阔，它的地形的特点，包括每个省份、每个区域、东南西北的能源特点也各不相同，所以中国其实需要更加完善的这么一个组合型的政策的支持。我们认为可能还需要继续加强市场化的激励手段，以促进能源转型在中国更加快速、更加稳健，同时更加有成效的开展。这是我的观点。谢谢!
黄少中：谢谢张晓楠，讲的非常好，一个是赞同他们两个的观点，还是要走出去，多学习国外先进好的做法，再一个就是强调中国那么大，各地各省的情况都不一样，还是要因地制宜，来各自实施一些不同的政策。谢谢张晓楠。
下面有请世界资源研究所的袁敏总监。
世界资源研究所中国气候与能源部能源转型项目总监袁敏：谢谢黄局邀请。很荣幸今天有机会跟大家交流分享。我们世界资源研究所是研究环境可持续发展的一个智库。从我们的观察来看，中国的可再生能源转型，从两个维度的指标来看，其实进展是非常令人瞩目的。
一方面就是能源结构的优化，我们的可再生能源在过去的十多年里面取得了长足的进步，不仅仅支撑了国内本身的能源转型，同时也打造了非常强劲的一个产业链来支撑到了全球的其他国家的能源转型里面。然后从能效提升来看，过去这么多年单位GDP能耗也在持续下降，但是我们也留意到它下降的幅度其实是在逐渐的缩小，也说明了进一步挖掘节能的空间和潜力，难度在增加。
从我们工作开展的领域来看，有几个方面：
一方面我们还在持续的去推动分布式能源在东部省份的多场景应用。特别是我们对于长三角地区分布式光伏、分散式风电以及多场景应用的潜力进行了评估，并且结合了电网承载力。所以我们也能够发现资源潜力是有的，但是现在电网这一块儿的制约也是存在的，这是一个挑战。
第二个方面是我们也在山东、四川等地开展结合农村地区可再生能源的开发利用和产业振兴的结合，也是希望能够以这种可再生能源来支撑当地农村的产业经济的发展，并且带动新的就业。
还有一块也是在探索工业部门的清洁供热的技术解决方案，电力的低碳化相对来说比热力要简单一些，热力在终端能源里面的占比虽然只有6%左右，但是针对一些特定的行业，比如说纺织服装行业、化工医药行业，热力的占比在终端里面能够占到20%到30%，所以这个低碳化的难度比较大，所以需要各方探索一些新的技术，包括一些配套的政策来支撑。
第四块是我们最近正在思考的，就是希望能够通过东部和西部的合作来加强可再生能源的跨省的利用。
这个是我们目前在能源转型方面推动的几个领域，也非常希望能够跟在座的各位开展一些合作。谢谢!
黄少中：谢谢袁敏总监。一下说了四点，很全面，我感觉你们这个所研究的范围很宽泛，很多领域都有所涉及，而且了解我们很多国内的情况，提出了很好的建议，我希望以后我们两个单位也可以加强合作，各自从不同的视角来研究一些问题。谢谢袁敏总监。
最后一位是李威总监。
落基山研究所低碳工业总监李威：谢谢黄局的邀请。今天也是很荣幸来参加这个论坛，然后和我们的同僚来做讨论。
我们洛基山研究所是一家聚焦能源转型的一家国际智库，我们在中国开展的工作围绕零碳电力、零碳工业、零碳建筑、零碳交通、能源转型的方方面面来开展，助力我们国家的双碳的行动。我本人是来自低碳工业主要做这个方向的工作，我想就这个问题来谈一谈我的一些粗浅的想法。
首先从国际上来看，我觉得中国的重工业的能源转型，一定是会助力于全球的气候目标进程的。因为我们国家的重工业，主要工业品的产量在全球是占到了三分之一到一半以上的比例。我们去做能源转型的工作，不仅有利于我们自己的双碳目标，也会有助于我们全球的气候目标的实现。
第二个我想说的是，我们从双碳目标这个行动的动因上来看，我们在国际上面也发现了要做好和国际上的衔接这样一些工作，当然我们很多的头部企业已经非常积极非常主动的在进行能源转型的工作。但是我们也注意到国际上面有一些新的动向，比如说今年欧盟的一些机制正式实施，也包括一些下游行业，像我们钢铁的下游行业，汽车行业，国际上的企业也对我们的低碳产品提出了一定的要求。我们可以去关注这样的一些进展，去衔接我们自己的减碳工作和国际上面的一些最新的进展。
第三个我想提一提我们自己的企业或者行业在国际上是一个什么样的进展。其实我们洛基山研究所开展了一个国内外重工业企业双碳行动的一个对比研究，其实我们发现重工业企业这方面无论是行业水平还是头部企业的最先进的水平，其实已经能够引领世界了，我们在很多行业的能效水平上优于世界水平，甚至达到了全球的最优。我们的先进的低碳技术的部署，也是有很多可圈可点的地方，比如说今年的5月份，我们合钢已经有全球首例120万吨的氢冶金的项目已经顺利运行了。这些其实都是对于全球减碳或者工业转型、能源转型具有里程碑式的事件。
我们也很期待能够和国内外的各方，能够继续的深入探讨和推动我们能源的系统化的转型。谢谢!
黄少中：谢谢李威总监，从很多资料表明，主要集中在一个能源，一个工业、一个交通、一个建筑，工业也是很重要的领域，洛基山长期致力于工业方面的双碳目标实现、资源转型的研究，也提到了他们做的工作成效，也提了很好的建议。
谢谢，五位嘉宾分别从各自的角度或者他们侧重的领域，简单扼要谈了一下我刚才提高问题，从NGO组织或者从国际视角来谈中国能源转型究竟该怎么转?亟需要解决哪些问题?虽然比较简要，但也大致说了一下他们的看法和意见，这个只是第一步，是总的看法和意见。
下面我们就进入专业话题的对话交流，第一个问题是这样的，煤电转型发展面临哪些重要问题?大家知道煤电转型确实是双碳目标实现能源转型的重要领域，而且煤电转型的发展过程中也面临很大的问题，一会儿缺电，一会儿上煤基等等，还引起很多人的疑虑和看法。当然煤电的作用确实在相当长时间还是一个基础性的、兜底的保障的作用，在短期内这个作用不容忽视，或者说不可改变，但是从长期来看能源转型是大势所趋，肯定是煤电要逐步减少，要替代可再生能源，但这个过程到底怎么来把握，煤电在目前这个阶段，或者今后相当长一段时间内怎么定位，重点的规划布局，还要不要上煤电?煤电转型时序怎么考虑等等，都是目前要亟待研究解决的问题，就这个问题我们来问问EDF的晓楠女士。
张晓楠：谢谢黄局。我非常认同黄局刚才的观点，煤电一直以来都是咱们国家能源供应的压舱石、稳定器的作用，今天下午的专家也表达了这个观点。由于我们国家是富煤贫油少气的能源供应特点，这个现状在短期内是不会改变的，但是在双碳目标之下，煤炭确实面临着低碳减排的强制要求，我们从近两年的政府整个态度和指示中，我们也能看到，在党的二十大报告中，也强调了加强煤炭清洁高效利用和2023年政府工作报告也说了发挥煤炭主体的能源作用，增加煤炭先进产能，在煤炭的实际应用领域，煤电是非常重要的应用领域，煤电的低碳转型是要从它整个的全生命周期来进行考虑的，它是分为煤炭的供应链的上游，还有使用的中游，还有使用端的下游。
实际上在上游说到我这个老本行，它在开采运输过程中，有非常大量的温室气体的排放，包括我们所知道的煤炭瓦斯、甲烷的排放，在这个过程中，我们对它有一个特别好的回收利用的方式，国家是对它有强制回收利用的政策，我们希望在这方面能加强它的回收利用技术开发。在中游的电企行业，也是采用了一些技改的方式，提高了发电的能效。下游的这个电力产业它的发电输配电售电方式，一会儿我会提到需要市场化激励的方式。实际上根据电规总院2021年的数据，我们国家现在的煤电装机容量是在逐年上升的，虽然装机总量是上升的，实际上它单位煤耗是下降的，这也说明了现在技改、发电效率是显著提高的。所以我们认为构建新型电力系统过程中，应该以煤电转型为主，这也是一个非常重要的战略选择，就需要推动煤电向高效、清洁、低碳、智能的方向转型发展。
主要的方式，比如说就像我刚才提到的，在上游控制产煤期间的煤层气，控制产煤期间的甲烷放空，提高甲烷的回收利用，不仅仅是高浓度的甲烷，还有低浓度、极低浓度的甲烷回收利用，在这方面比如说对矿区进行自供热、自发电，有效减少温室气体排放的这么一个作用。在中游在提高发电效率的同时，我们现在非常主流的是推CCUS在煤电企业的发电厂应用，并且还可以加强煤电与新能源的联营效率，现在有煤电企业考虑是不是在使用煤发电的时候添加一些生物质进去，以前有生物质发电厂，但由于热量密度非常得低，所以慢慢就达不到我们的要求，如果要是我们煤和新能源混用这种情况，也可以进行一些新的尝试。在下游要加强建立价格与品质相统一的电力现货市场，用市场化的机制来激励它，比如说现在可以采取一种就像蓝氢、绿氢、灰氢的方式，可以采用彩虹电价、蓝电、绿电、灰电，采取不同等级的电的价格，不仅仅针对工业市场，也可以针对个人用户，也有一些多元化的供电方式，集中式、分散式的，比如说在矿区利用自供热、自发电的情况，也可以缓解煤电带来的环境影响。
现在EDF是在黄河流域开展了新型电力系统建设的相关研究工作，我们现在在那儿开展的是水能粮协同一体化的工作，如果有感兴趣的同事和朋友可以跟我们咨询，我们可以开展相应的合作。
黄少中：谢谢晓楠，从上游、中游、下游全产业链三个方面，分别谈了对煤炭转型面临的问题以及需要采取的措施，同时煤层气甲烷减排也是非常重要的问题，最后谈到EDF牵头研究，支持在整个能源重镇，一个是榆林，一个是山西，还有鄂尔多斯等几个地方，都在开展水、粮食、能源综合协同治理的研究，我认为很有意义，我也部分参与了一些工作，谢谢晓楠。
下面进入到专项问题的第二个，就是如何有效解决系统调节能力提升，以及成本的疏导问题，这个问题也是非常重要的问题，大家知道这两天好多院士专家都谈到了，能源转型、实现双碳目标很重要的工作就是大力发展新能源，但新能源有它的三性，对系统有影响有波动，怎么平抑它这个影响呢?要大力提升调节能力，或者灵活能力，提升灵活能力，或者调节能力需要很大的投资，投资怎么来疏导、怎么来解决这个问题，这是非常重要的问题，这里面储能是一个很重要的方面，刚才对话环节我也说了，储能大规模的上，利用率比较低，经济效益不是很好，怎么来解决这些问题?既要大力提升调节性、灵活性的能力，又要使得这个成本能够有效的得到疏导，使得企业合理持续的经营，确实是一个难题。就这个问题我们请教一下能源基金会的于涵女士。
于涵：谢谢黄局。其实我们基金会的想法可能和EDF关于这个转型不太一样的，就是我们认为核心应该是先立后破，如何先立，其实对我们来讲，立什么就变得特别重要，而且我们觉得今天随着可再生能源大幅的上马，灵活性这一点是非常重要的。在灵活这一点上，国家推行的是三改联动，主要针对煤电，尤其在深度的灵活性改造这一块，怎么说呢，我们觉得这不是一个完美的选择，这更多是一个短期的选择，比如说如果你的灵活性到了20%到30%的时候，且不说煤耗会增加，碳排放会增加，一个机组在设计的时候是300次启停，在20年左右，现在一年内要完成300次启停，对于煤炭机组来说第一寿命会严重缩水，第二对整个系统的稳定性、安全性都会造成问题，我们认为这是一个短期的问题，应该是一个无奈的问题。像储能的话，现在新能源家储的使用率只有6%，大家不知道这个使用率应该是多少，但6%确实是太低了，这也是一个问题。我们再看这个的时候，现在国家在大力发展抽水蓄能，前几天水规院的数据，如果我没有记错的话是121GW在建，69GW已经被批复了，抽水蓄能的特点必须得因地制宜，东北有很多做抽水蓄能的条件，但新能源在西北，这个从空间上来讲并不是一个很好的匹配。所以说这个在现在的调度系统之下，可能抽水蓄能并不能被很好的利用。我们现在经常在提到的一个词--源网荷储，具体源网荷储是什么?我自己是一个传统能源出身的人，我自己能理解我们在做传统能源的时候，是大量的供给无限制的满足增加的需求，但是在新型电力系统下，更多的是源网荷储，更多的就是需求方、供给方怎么友好的互动，这个友好的互动需要电网在中间做一个大量的工作，我们觉得无论是这个电网的互联互通，还有一个电网的数字化改变，还有合理的价格信号，都能够起到友好互动的作用。本身灵活性电源实际上它是一种非常宝贵的资源，在我们现在的系统里，但是我们现在的调度系统实际上是把灵活性资源切成了一个一个的小水沟，如果我们能够在更大的尺度上做空间上的调动，尤其电的传播速度是接近光速的，如果在这种情况下，我们整个系统就会变得更加高效，也更加得灵活，我们需要真正建一个灵活性电源的蓄水池，然后在更大的尺度上去调度，这是我们其中一个想法之一。今年5月份的时候，我们看到了山东连续二十几个小时的负电价，我们也看到了乌海地区煤电结算电价甚至出现了负值，在同期的时候，西南电解铝在限电，这种情况下在我看来本质是一种市场失灵的行为，要解决这样的市场失灵，我们觉得电网在更大的程度上去做互联互通，更高效保证电流在电网之间的转换，这是我们觉得在网的方面做的一些方面。
在荷的方面，这不是我的主要话题，从投资的角度来讲，什么都不用做，我们只要精细化管理就可以让空调更加高效的去运作，还有这个也是电网的一个测算，实际上同样的电力平衡，需求侧的投资只是在电源侧投资的1/6到1/10，具体的我不记得了，如果我们把这个放在中国更加宏观的经济上，叫高质量增长，这个高质量增长对投资效率达到的效果未来是至关重要的。
最后一点我想说的是传统的规划和调度，未必能适应得了现在这种气候的变化，在过去两年我们计划的西南水电，但实际上西南已经连续两年都是60年干旱的情况，我们在2020年的时候，看到陕西的电只有一根短短的线，然后去连接到四川地区，四川就是一个干旱的状况，可能未来我们在设计电力体制的时候，更多的时候不能考虑它只是一个输出侧，东部是输入侧这么简单，甚至在云南也出现了同样的情况，云南大量的电解铝干旱的情况，导致广东也缺电，云南也缺电，未来电网的规划还要考虑气候适应的问题。我先说这么多，黄局，因为您提到了国际视野，所以我说的更加天马行空一些了。
黄少中：谢谢于涵主任。我听下来印象比较深的，传统储能和新型储能还要相结合，因地制宜发展，共同发挥作用。第二方面谈到有些市场存在失灵的地方，山东曾经确实出现过负电价，有些行业专家也解释说这是正常现象，不必大惊小怪，如果老出现这个情况，我觉得可能还是有一些问题，反映这个市场是不是失真了，如果真的要负电价去进入市场，我觉得可能也是有问题，偶尔出现可能也是有这种情况。第三她谈到国内国际对新型储能调节能力都要综合考虑解决，从国际上她没有说的太多，视角不完全一样，这是我听下来的一个综合印象，谢谢于涵主任。
下面进入第三个话题，就是如何挖掘需求侧资源，支撑新型电力系统建设?有哪些途径和方法?这个问题的提出就是我们原来也搞过研究，想到要构建支撑新型电力系统，应该是源网荷储多方面都要发力，这个问题着重谈谈从需求侧怎么来挖掘这些资源，来支撑电力系统，具体有哪些途径和方法，这个问题请刘明明主任来回答。
刘明明：谢谢黄局，今天谈这个话题我有很多的话要说，上午的时候德国专家提到了，德国是管需求侧，是叫智慧能源，我们中国是从需求侧管理到现在的需求侧资源，到虚拟电厂，不管名义上的词是怎么变的，其实内涵没有太多的变化，主要是在配网侧所接入的，包括分布式发电、用户侧储能，更重要的是电气化所带来的负荷，这三类都是作为需求侧的资源来说，提供这种电力系统的灵活性，用低成本来提供这种灵活性。在这些方面，需求侧有很多潜力可以挖掘。今天我想谈一下在负荷侧也有很多的提升，在终端这一块，包括工业部门的电气化、交通部门的电气化，这一切的电气化所带来的变化，用电主体更加丰富多元化，这些是很宝贵的资源，在新型电力系统中是可能打破不可能三角。第二个就是可以观察到，随着电气化的提升，用电负荷曲线是峰谷差更大的趋势，每年它的尖峰负荷超过7%最大负荷的时候，只有十几个小时，这个十几个小时分配到每天，就是每天几个小时应对尖峰的挑战，在用电侧进行灵活性改造来说成本是很高的，需求侧可以发挥很大的作用。还有负荷曲线，从压形曲线到峡谷曲线，一直到负电价的出现，可再生能源高比例发展之后，给电网曲线带来的发展，在低谷端用电负荷可以在消纳方面发挥很重要的作用，国家也认识到了需求侧的重要作用，在“十四五”能源体系中首次给需求侧设定了3%到5%的目标，需求侧管理办法从2015年发布以后，到2023年进行修订之后，都把需求响应纳入了范围，我们国内需求侧在发展方面经历了三个方面，第一个是电力供不应求的地方，随着中国经济的发展，电能供不应求了，要搞节能管理，中国主要做能效的工作，那个时候NIDC在国内跟这些合作伙伴提出了能耗电厂的概念，我们在苏州也有很成功的案例，随着新能源的加入之后，新能源在电力系统结构中，不管是从装机还是到发电量都有很大的提升，在这个时候有一定的需要消纳的能力，这个时候需求响应也发挥了很重要的作用，可以看到在2023年指导办法里面，也单独把需求响应作为单一的一篇。另外随着终端的发展，电力系统的转型不是独立完成的，要跟其他的能源系统放在整个大能源背景下协同转型，这个时候通过冷热电源网荷储的一体化发展，这个时候需求侧发展到了很高超很极致的阶段，在这个阶段它的潜力很大，我们如何挖掘需求侧的潜力呢?我们认为有一个路径，首先要识别它的潜力，除了储能和分布式，对于用户侧来说是多元化的负荷，这个负荷肯定要分场景，分为工业，分为居民，分为商业，不同的场景有不同的挖掘路径，包括建筑，还有电动车，我们首先要识别出不同场景下它的负荷调节潜力有多少，其次要通过市场对它复制，在国际上需求侧发展很多年了，在市场中也是很重要的主体发挥它的作用，主要是国外市场发展比较完善，在国内，可以看到国内的市场也在不断地完善和进化中，为需求侧参与市场提供了很好的条件。然后进行复制，这更重要的是一种商业模式，是一种聚合模式，不同的主体有不同的聚合模式，不管是电动车，还是空调，还是工业电机，这些都需要有一个聚合商通过一定的商业模式实现一部分的资源聚合之后去参与市场。同时可以很高兴的看到这些保障措施的实现，尤其是现在数字化智能化的发展，给用户侧的资源参与到电力系统的调度、运行提供了很好的硬件基础，因为很多时候大家觉得这个用户侧资源是比较难搞的，因为它特别得散，每个量都特别小，但如果在数智化的加持下，聚合起来参与电力系统的调度，这一部分的海量资源可以形成很大的，跟电力系统的这种传统发电能源进行竞争的优势。同时在这种市场化、商业化方面再进行一定的挖掘，我们可以预期到从现在开始，需求侧资源进入了它的新的发展阶段，它会很好地发挥它的作用，是我们这段时间开展工作的一个观察，谢谢黄局。
黄少中：好的，谢谢刘明明，讲的非常好，很全面，很系统。实际上我理解就是在从某种角度和某个侧面回答了什么呢?一旦我们国家出现了缺电或者说电力短缺的时候，眼睛或者脑子不要光想着从电源怎么来增加供应，当然这个前面是一个很重要的方面，我们国家这两年也是这么做的。但是另外一个不可忽略的就是刘明明说到的需求侧可以有很大的潜力可挖，有很多资源可以调用。而且我们缺电的往往就是尖峰负荷，就那么几个小时，就那个时段，为了这么一个很短的时间，去大量的上煤机，或者是大量的增加供应，有一点得不偿失。
如果从需求这方面解决它，把这个政策利用好，就是用负荷侧来调节，可能能很好的解决这个问题。而且传统的方法可能很难解决这个事情，但是用数据化、智能化、大数据一起来，可能会更好的解决这个问题。谢谢刘明明的分享。
下面我们进入第四个问题，就是如何看待绿证和绿电的作用关系，如何有效促进绿电的消费。大家可能也注意到，就是今年8月份国家发改委、财政部国家能源局联合印发了关于做好可再生能源绿色电力证书全覆盖工作，促进可再生能源电力消费的通知。谈到绿证是我们唯一的一个证明等等，但是这个政策出台以后，业内大家还是很关注的，但是与此同时大家也提到一个问题，这个对绿证做了一个很好的阐述和规定，而且有一些专家也明确了几个性，一个是唯一性，一个是权威性，还有几个性，我忘了，把它说的很重要。但是也有很多专家谈到就是说这个绿证确实完整了，但是绿证和绿电到底是什么关系?怎么来协同?另外一个就是绿证我们自己搞的很好，但是是如何统计的?数据的标准是怎么定的?在国际上如何能得到更好的确认?这个可能也是一个很重要的问题。那么在此基础上怎么来促进这个绿电的消费?就此问题我们请世界资源研究所的袁敏总结做一个回答。
袁敏：谢谢黄局，感谢黄局对这个政策也是做了很深入的了解了。我们团队做绿电、绿证这一块儿大概是2017年，就是中国刚刚启动补贴绿证交易的时候。那个时候也是因为一些跨国企业在中国想要去采购绿电，来去履行他们在RE100那边做的承诺，发现中国这边的政策机制也不完善，然后渠道也非常有限，所以才开始跟踪国内的绿电、绿证的市场。
说到这两者的关系，其实定义还是比较明确的，绿电指的就是可再生能源所发的电量，绿证是对这个所发电量的证明，就有一点像身份证，但是绿证核发的范围在不同的国家是不一样的。然后从这个量上对应来看，所有国家都是1000度电对应一个证，这是一个量上的对应关系。
从全球来看，电力用户要去承诺或者说他自己消费了绿电，有不同的途径，比较常见的我们一般是分为三大类：第一类就是自己去投资自发自用的，比如说屋顶的分布式光伏，这是最直接的模式。第二种就是通过电力市场采购绿电，这个里面又分为不同的模式去采购，用不同的方式。第三种就是绿证，绿证的采购也是有不同的来源，然后它的采购的方式也是会有所不同。绿证有捆绑绿证，就是和绿电捆绑的，也有独立的绿证，就是电的交易和证的交易是分开的，在国际上这两个市场是平行的，所以这个是目前全球这边的关系。
那么绿电、绿证的交易，在欧美不是新鲜事物，但是在中国它发展的历程还是比较短，2017年是因为解决补贴缺口的这个问题，自愿的认购机制成立之后，其实交易量并不大，然后到了2021年，平价绿证进入市场，绿电交易的试点开始启动，这个时候所发的范围又比较有限，仅限于集中式的光伏电站和陆上风电，所以资源量比较有限，买家的需求在很多省份都不能得到满足。到目前为止现在已经有27个省份都能够去进行市场化的电力交易。
然后到了今年的8月份，这个新政的出台一下子把绿证的范围扩容，也是在业内引起了一个非常高度的关注。这个新政的主要看点其实刚刚黄局也有提到，一个是把绿证的核发范围进行了全面的扩充，从原来的集中式的陆上风电和光伏发电，扩展到了所有已经建档立卡的可再生能源发电项目，实现了基本上全覆盖。同时他也区分了可交易绿证和不可交易绿证，存量的常规水电项目只核发不可交易的绿证。这么一个扩容之后，可以使得中国绿证市场上的供给量大幅度的增加。
第二个是明确了绿证的权威性，权威性也就是认定这个绿证是认定企业绿色电力生产和消费的唯一凭证，这个政策其实也是跟国家推行的未来从能耗双控转到总耗双控，不计入这个消费总量是衔接的，所以这是一个唯一认定的方式。
第三个就是绿证对于电量环境属性的唯一性，这个也是回应国际上对于中国绿证重复计算的一些顾虑。这个新政里面提到了绿证是我国可再生电量环境属性的唯一凭证，这个电量不能重复申领绿电领域的其他同属性的凭证。现在大家讨论的比较多的就是CCER也即将要重启，在这样的环境下可再生能源未来还有没有机会再参与类似于CCER环境属性的市场?其实现在大家都是在观望，就是不同部门之间的一个协商吧。还有就是一种可能性，未来也有可能就是CCER可能就只是把自发自用的分布式光伏纳入到CCER市场，这个也是现在大家提出来的一种观点。
我国的可再生能源电量原则上只能够申请国内的绿证的核发，这一条其实也是把原来国内很多的可再生能源项目在国际上申请绿证这条路也是给堵死了，这样的话其实也是避免了另外一种维度的重复计算。其实确实在过去有一些零补贴的项目也在国际上去申领国际绿证。所以这个也是一种避免重复计算的一种方式。
第五个看点就是最后一个其实也是补充了绿证交易的方式以及增加了这个交易的渠道，因为之前的绿证就是在水规院的平台上进行交易。我们也看到这次其实把北京电力交易中心和广州电力交易中心也纳入进来，这一块儿其实是为了做捆绑绿证的交易来做准备的。所以这个大概是新政的五个看点。
未来如何去从消费端去激励这个绿电消费呢?我们也结合研究，可能有五个方面的建议。
第一个就是要制定绿色电力消费的激励和约束政策，来提升全社会绿电消费的意愿和积极。比如说对于绿电消费比例比较高的企业，有没有可能在企业进行融资或者税收等方面出台一些激励性的优惠的措施。对于高耗能行业，是不是可以去提出一些绿电消费比例的强制性的要求?这一点我知道江苏其实在去年提到了对于高耗能行业要在2025年实现30%的绿电的消费比例，这是一个强制性的要求，所以这个其实也可以在其他的省份去进行推广。另外就是适当的时候也可以去鼓励居民进行绿电消费，其实在2017年成立的时候，已经有不少个人用户去采购绿证的，所以居民侧应该也是有比较大的潜力可挖的。
第二点就是要优化绿电绿证的价格机制，从目前来看，绿电交易环境溢价是从2021年，这是指的电力市场，从2021年的一度电3分钱到2022年的5分钱，今年是6.5分钱，所以可以看到这个溢价一直在涨，那么对于这个绿电用户的成本是逐年上升的。所以也是需要去建立一个基于成本和供需的市场化的价格机制，而不是简单的在煤电基准价上面进行一个简单的叠加。
第三个建议是地方政府和园区要去营造一个绿色电力消费的这么一个营商环境，要为园内企业提供这样的一种服务。其实这个我们也是在地方上做园区项目的时候看到有资源，但是可能有更多的这种相关方没有坐到一起，所以企业要去实现这个路径的时候是比较难的。
第四个建议是要创意这个绿电交易的方式，特别是像有一些集团性的企业，它的厂分布在不同的地方，其实他们特别希望能够做一个打包的采购，但是各个地方的政策又不一样，所以这一点是走不通的。然后还有一些大用户也非常希望能够签这种长协，或者是通过跨省的交易去采购西部的可再生能源，这个现在目前也是行不通的，所以在未来也需要去进行一些机制的创新和突破。
第五点就是想去推动这个国际互认，其实这个政策里面已经留了一个口子，就是在认证这一块儿，希望能够和国际的标准，包括一些绿色的规则去进行一些衔接和对话。这个我们也可以发挥国际机构的作用，在里面去组织一些交流。
我就先说这些。谢谢!
黄少中：谢谢袁敏，看得出来袁敏总监对这个问题研究的很深。从五个看点、五个建议方面深入的谈了我们这个题目的问题，就是两者是什么关系，另外国家最新的那个文件的一些主要的内容，另外国际上对这个问题是怎么来处理的，标准、统计等等。尤其是最后谈了一个互认的问题，确实还是要走出去，或者要多跟国际上来交流。起码把你怎么做的让人家知道，或者我们去学习人家怎么做的，然后能够更好地得到确认或者是互认，使得我们这个外向型企业，或者我们自己说用了绿电，人家能够得到认可，这是很重要的一方面。谢谢!说的非常全。
最后一个专业问题是这样的，氢能对重工业能源转型的意义和需要破解的问题主要有哪些?这个事请洛基山研究所的李威总监来谈一谈。过渡性的话题我就不多说了，请你来谈一谈。
李威：好的，谢谢。首先我想说一下为什么氢能对于重工业的低碳转型来说非常的重要。是因为我们重工业领域是没有办法完全通过电气化来实现它的零碳发展，虽然我们现在看到有像比如说钢铁行业、电解铝行业，他们可以依赖电气化发展和清洁电力的发展，来实现部分的脱碳。但是整体来说，工业流程对于这种高温环境和稳定的高温环境的需求，决定了它在这个行业还是会保留一定的燃料。也就意味着我们绿色氢能，包括我们生物质能源这样一些燃料能源的发展，对于重工业的脱碳来说还是非常重要的。
从现在我们氢能的主要的应用领域来看，其实也是如此，就是工业是最为主要的应用领域，无论是从全球方面来看还是中国来看，目前我们氢气主要的应用行业就是工业。但是氢能利用的问题其实并不仅仅是如何用，更关键的是它的来源。我们国家现在氢能其实绝大多数是属于灰氢，就是由化石能源来生产的。而电解水制氢也就是绿氢只占比1%不到2%这样一个相对比较小的占比。所以未来推动我们这种清洁的绿氢的发展一定是我们对于工业的能源转型来说是非常重要的一个话题。
接下来我想说一下，就是氢能我们判断的绿氢，在这个重工业行业当中的主要的应用的领域或者情景。我们认为主要是在化工和钢铁这样的领域起到一个替代燃料和替代原料的作用。化工行业目前来说其实已经有大量的氢能利用场景了。我们目前的化工用氢是化石燃料氢，主要是煤制氢。我们可以在不改变现有的生产流程的情况下，去使用绿氢来替代我们现有传统的化工过程当中的灰氢，来实现一个大幅度的减排。
我们看到，在国内的目前进展的比较快的项目是风光氢氨一体化的项目比较多，也就是在合成氨的这个领域里面，氢能的利用是走在前列的，主要是通过一个绿电制绿氢再制绿氨，这个我们分析一方面是因为成本积极性的考虑，因为在可再生能源比较丰富的地区，用绿氢制绿氨已经在短期内可以实现和传统的平价。另外一方面也是技术成熟度的考虑，就是它不需要在工艺上去改变流程，所以在经济上也具有一定的可行性。
第二个就是钢铁行业，钢铁行业整体的转变就是由我们传统的炭冶金转换为我们的氢冶金，就是用氢来替代它的燃料，当然一部分作为还原剂来使用。我们在国际上看到很多的案例是大量的使用废钢的方法来实现钢铁行业的脱碳，但是我们认为废钢的用量是有限的，我们不能无限的使用废钢来实现脱碳。所以对于我们国家来说，在废钢有限的情况下，去发展清洁的氢冶金技术还是非常重要的。近年来我们很多的钢铁企业都布局了，像复兴高炉，氢直接还原铁这样一些代表性的项目。未来氢冶金的路径还会有非常大的潜力，在未来我们推测到2050年的时候，我们将有将近20%的钢铁会通过直接还原铁这样的路径来生产。我们可以预测未来我们对钢铁行业，对于氢气的需求量还是很大的。
然后再来说一下我们需要破解的问题，结合我们这个现在已经有的一些研究和已经有的一些思考。我们觉得这个氢能的使用其实是一个制储运用整体的产业链，其实我们目前在行业里面发现讨论的很多的是在制氢这一侧，也就是我们怎么样降低制氢的成本。但是我们观察到随着可再生电力成本的下降，还有电解槽技术的成熟，我们看到绿氢的制氢成本是在逐步下降的。我们觉得氢能在工业当中的使用很重要的一点是要考虑它的制氢端和它的储运用一体化发展的一个配合的问题。
这里可以举两种这种情景来考虑。第一种情景就是我们在同一个地方制取和利用氢气，比如说在西北地区，可再生能源比较丰富的地区，同时这里也有化工的产能布局，我们可以去考虑这样的一种模式，那么在这样一种模式下面，有一个问题就是说我们这个绿氢的生产是会受到绿电的波动性的影响的。那么绿电制取的绿氢可能没有办法满足我们重工业对于氢气的稳定性的要求。所以在这个过程当中，储氢就要发挥很重要的作用，来调整我们这个绿氢的供应的曲线。
储氢的技术目前来看大致有物理储氢、化学储氢、地质储氢等等，但是整体它的技术成熟度和商业度都是比较低的，所以未来在这个领域是有一定的工作可以做的。我们现在看到的一个比较好的案例，中国石化的新疆库车的绿氢示范项目，在这个项目里面是采用物理储氢的方法，是低压储罐技术，这种技术相对来说成本比较低，技术成熟度也比较高，像这样大规模的低成本的储氢技术，对于我们工业领域持续利用绿氢是非常有必要进行发展的。
第二个情景我们可以考虑一下异地置用的情境，就是说我们的重工业可能位于一个可再生资源不是很好的区域，那么它需要用绿氢之后，就必须要进行长距离的运输，这个时候运氢就是一个很重要的问题，我们现在在于大规模长距离的氢运输方面，现在还存在很多的挑战需要去解决。我们要去找到运输距离和风光资源之间的一个最优点，使得我们最后绿氢的交付成本能实现最低值。
在这个方面我们洛基山研究所也会有很多持续的研究。当然实际中的工业用氢的情况会比这两种有代表性的场景更加的复杂，他是一种绿氢多种技术的耦合，而且我们也会把复产氢考虑进去，从而逐步培育市场上这种零碳的产业集群。所以在这个方面，我们觉得是需要结合我们时间上的发展的近中远期的考虑，同时结合我们不同地域的资源优势和不同产业的配合，去具体的研究我们氢能如何和工业相结合的不同模式。我们洛基山研究所也很希望和更多的合作伙伴来共同探讨这个问题。谢谢。
黄少中：好的，谢谢李威总监。氢能我上午听了很多院士专家也谈到这个问题，而且整个在我们国家的发展当中，好像也是很热很热。但是它也面临很多问题，包括上午很多院士专家都谈到这个问题，灰氢、绿氢，从制氢、储氢、用氢等等方面都还有很多问题需要研究和解决。但是听下来洛基山研究所在这方面还是做了大量的深入研究，强调一个很核心的观点我听下来，就是说谈到制氢成本要降低不光是在制氢方面，储氢、用氢方面也大有可为，而且从他们的一些实践谈了很多的一些看法和建议。谢谢李威。
至此我们专业问题就问完了，我就不多啰唆了。最后一个环节就是请每一位嘉宾用一两句话谈一谈你的核心观点，或者你对我们中国能源转型谈一谈展望都可以。于涵从您开始。
于涵：我引用一个名人的话，我确实觉得新型能源体系很重要，用凯恩斯的一句话，困难不在于如何接受这个新的思想，而在于如何摆脱旧思想。
刘明明：我就引用本次大会的主题，未来能源大会，未来已来，能源转型与你我相关，我们在享受这个绿色转型带来绿电的同时，我们也要作为用户侧资源参与进去，提供系统灵活性，发挥用户侧的作用。
张晓楠：能源转型需要多种技术的耦合，需要各方的合力，同时也需要在经济方面绿色金融的大力支持，希望未来能有更多的市场化手段来激励能源企业进行自觉、自愿，并且高效的转型。
袁敏：未来的能源系统一定是源网荷储智能化互动的系统。
李威：我用我们洛基山研究所一直在做的一个系统工作，我们认为能源转型是一个系统性和促进公平性的工作，所以我们愿意和所有人一起来推动系统性和公平性的能源转型。
黄少中：谢谢，至此今天的对话环节基本结束了，我认为都谈的非常好，无论是共性的问题，还是专业的问题，包括最后一句话，看得出来五位嘉宾对相关问题都很有研究，文字表达能力也很强，没有啰嗦，都是很简洁准确的表达这个问题。
今天的对话交流到此圆满结束，让我们再次用热烈的掌声感谢五位嘉宾的精彩回答和分享，也感谢大家的聆听，谢谢大家。
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